:Бөгөн археологтар - "Ирәндек" тарихи-археологик һәм ландшафт музей-ҡурсаулығы мөдире Рәмил НАСРЕТДИНОВ һәм Күсмә халыҡтарҙың Евразия музейы хеҙмәткәре Илшат ДӘҮЛӘТБАЕВ менән әңгәмә ҡорабыҙ.

Әңгәмәбеҙ башында Нияз Абдулхаҡ улы Мәжитовты иҫкә алып китәйек. Ул олуғ тарихсы, билдәле археолог. Археология боронғо тарихты өйрәнә, ә Н.А. Мәжитовты Башҡортостан археологияһына нигеҙ һалыусы, тип ышаныслы рәүештә әйтергә була...

Р. Насретдинов. Бына беҙгә археологик разведкаларға, экспедицияларға күп йөрөргә тура килә. Һәр географик урынды тикшереү өсөн иң элгәре белешмәләр кәрәк. Бындай белешмәләр Н.А. Мәжитов етәкселегендә төҙөлгән. Уйлауымса, ул беҙҙең барса археологтарыбыҙҙан да алдынғыраҡ булды, гелән алғараҡ ҡарап йәшәне һәм эшләне. Уның етәкселегендә бер миҙгелдә генә 10 - 20 ҡомартҡы ҡаҙып асыла торғайны. Ул экспедицияларҙа ла гел алданыраҡ бара. Уның менән эшләгән олораҡ археологтар әйтә торғайны: беҙ бер тауҙы артылғансы, ул инде икенсе тауҙың башын ҡарап йөрөй. Нияз ағайыбыҙҙың Башҡортостан археологияһына индергән өлөшө бик ҙур, шуға күрә уның иҫтәлегенә беҙҙә Н.А. Мәжитов исемендәге археологик экспедиция эшләй башланы. Унда М. Аҡмулла исемендәге педуниверситет, Өфө фән һәм технологиялар университеты тарихсылары, ирекмәндәр ҡатнаша.

Нияз Мәжитов Башҡортостан тарихи археологияһын донъя кимәленә күтәрҙе. Геродотты тарих атаһы тип атағандар, ә Нияз Мәжитовты Башҡортостан тарихының атаһы, тип нарыҡлаһаҡ та, һис артыҡ булмаҫ ул...

И. Дәүләтбаев. Рәмил Ринат улына өҫтәп, бына ни тиер инем. Н.А. Мәжитов Башҡортостан археологияһының атаһы. Нияз Абдулхаҡ улы етәкселегендә экспедицияларҙа студент сағымдан эшсе булып йөрөп, уның отчеттары менән танышып, ғилми эштәрен уҡып, ул Башҡортостан археологияһының фәнни нигеҙен булдырҙы, тип һығымта яһай алам. Хәҙер ошо оло ғалимыбыҙ хөрмәтенә халыҡ-ара Мәжитов уҡыуҙары уҙғарыла, экспедициялар ойошторола.
Р. Насретдинов. Н.А. Мәжитов башҡорт халҡының этногенезы проблемаһына ҙур иғтибар бүлде. Башҡортостан территорияһында бронза быуатынан бирле ҡалған ҡомартҡылар байтаҡ, шулай уҡ иртә урта быуаттар менән бәйле мәҙәниәттәр ҙә өйрәнелде, ошо проблемаларҙы тикшереүҙә олуғ ғалимыбыҙҙың роле ҙур булды.

Нияз Абдулхаҡ улы Көньяҡ Урал мәҙәниәттәрен өйрәнгәндә киң билдәле бер артефактҡа иғтибар итә. Ул да булһа, ҡатын-ҡыҙ биҙәүестәре, алҡалар, сулпылар, түшелдеректәр. Шуныһы мөһим: бындай биҙәүестәр, артыҡ ныҡ үҙгәрмәйенсә, хәҙерге заманға тиклем һаҡланып ҡалған. Бында бронза быуаты мәҙәниәттәре менән сағыштырыу бик урынлы тип табылмаһа ла, иртә урта быуаттар мәҙәниәттәре һәм халҡыбыҙҙың (шулай уҡ Көньяҡ Уралдың һәм Волга буйының башҡа халыҡтарының да) хәҙерге мәҙәниәттәре менән билдәле бер бәйләнеш булыуын инҡар итеп булмай.

Р. Насретдинов. Халҡыбыҙҙың байтаҡ өлөшө Көньяҡ Уралда формалаша, шуға күрә ул урындағы боронғо мәҙәниәттәрҙе үҙ эсенә алған, быуаттар дауамында һеңдерә барған. Бына беҙ райондарға сығып йөрөйбөҙ, халыҡ менән аралашабыҙ. Бөтөнөһө лә үҙҙәрен башҡорт тип атай, әммә йөҙҙәре күп төрлө. Тимәк, халҡыбыҙҙың төрлө ырыу-ҡәбиләләрҙән формалашыуы ысынбарлыҡҡа тап килә.

Беҙҙә билдәле генә ғалимдар башҡорттарҙың күсмә халыҡ булмауы, күсмә тормошта йәшәмәүе хаҡында яҙа. Ваҡытлы матбуғатта ла "Беҙ күскенселәр түгел!" тип яр һалыусылар етерлек. Шуға күрә Күсмә халыҡтарҙың Евразия музейын бөтөнләйгә ҡабул итмәүселәр ҙә бар. Һеҙ быны нисек аңлатыр инегеҙ?

И. Дәүләтбаев. Алдараҡ әйткәнебеҙсә, халҡыбыҙҙың ырыу-ҡәбилә составы ҡатмарлы. Бына Өфө-II ҡаласығында турбаҫлы мәҙәниәтенә ҡараған кешеләр йәшәгән. Әлбиттә, уларҙы ултыраҡ тормошта көн иткән, тип әйтеп була. Кушнаренко мәҙәниәтен алһаҡ, улар ярым күсмә тормошта йәшәгән, Көньяҡ Уралға ҡасандыр күсеп килгәндәр. Ырыу-ҡәбиләләрҙең күсеп йөрөүе йәшәгән урындары, географияһы менән бәйле. Далала йәшәүселәрҙең үҙҙәренә генә хас хужалыҡ итеү ысулдары формалаша. Унда ҡоролоҡ башлана икән, улар ямғырлы, дымлы ерҙәргә күсеп китә. Ә бына таулы-урманлы зонала көн иткән башҡорттар күсеп йөрөмәгән. Шулай булғас, был проблемаға ҡараш бер яҡлы ғына булыуы мөмкин түгел.

Көньяҡ Уралды боронғо цивилизация үҙәктәренең береһе тип иҫәпләргә мөмкинме?

И. Дәүләтбаев. Цивилизация үҙәге тип әйтеү арттырыу булыр. Әммә таш быуатында бында кешеләр йәшәгәнен беләбеҙ, шул уҡ Шүлгәнташ мәмерйәһендәге һүрәттәр ошо хаҡта һөйләй. Ә бына бронза быуаты дәүерендә бында ысынлап та үҙенсәлекле цивилизация формалаша. Шул уҡ Арҡайым тибындағы ҡаласыҡтар барлыҡҡа килә, улар Көньяҡ Уралдан Урта Азияға тиклем ҙур зонаны биләй. Ат ҡулға эйәләштерелә, ат арбаһы яһала.

Н.А. Мәжитов ҡырағай атты эйәләштереүҙе цивилизацион феномен тип атай.

Р. Насретдинов. Ә ҡырағай аттар урман-тауҙарҙа түгел, далаларҙа йәшәй, шунда үрсей. Тимәк, аттарҙы эйәләштереү процесы ла далаларҙа башланған, һуңынан эйәр яһаусы оҫталар, йүгән, теҙген, өҙәңге, ауыҙлыҡ кеүек кәрәк-яраҡты, арба, дуға, ҡамыт, ыңғырсаҡ етештереүселәр ҙә дала кешеләре булғандыр, тип һығымта эшләргә була.

И. Дәүләтбаев. Эйе, аттарҙы кеше торағында үрсетә башлау яңы мөмкинлектәр бирә. Бейә һөтөнән ҡымыҙ әсетелә, ит тә етерлек була, аттарҙа һыбай йөрөй башлау, арбаға егеү яңы географик арауыҡтарҙы үҙләштереү мөмкинлеген бирә. Дала цивилизациялары үҙенсәлекле, Башҡортостандың байтаҡ өлөшө шулай уҡ дала зонаһына инә. Күсмә халыҡтарҙың Евразия музейында ана шул дала цивилизациялары проблемалары өйрәнеләсәк.
Р. Насретдинов. Көньяҡ Урал яғын Евразия йөрәге тип тә атайҙар. Башҡортостанда Ырымбур, Силәбе өлкәләренә, Пермь крайына, Татарстанға ҡарағанда ҡомартҡылар байтаҡҡа күберәк - 4 мең тирәһе ҡомартҡы билдәле. Ни өсөн шулай? Көньяҡ Уралда ҡаҙылма байлыҡтар күп, ҙур ғына йылғалар булыуы сауҙа алып барыуҙы еңелләштерә. Йәнә малсылыҡ өсөн шарттар уңайлы. Шулай булғас, был яҡтарға күсеп килеүсе ырыу-ҡәбиләләр ҙә байтаҡ булған. Тап шуға күрә беҙҙең Урал яғын цивилизация уртаһы тип атап була.

Н.А. Мәжитов бронза быуатында йәшәгән кешеләрҙең үҙҙәрен нисек атауҙарын белеү мөмкин түгел, тип яҙа. Ә милләт нисек ойоша һуң, бының өсөн ниндәй сәйәси шарттар булырға тейеш?

И. Дәүләтбаев. Нияз ағай Мәжитов иртә урта быуаттар мәҙәниәттәрен ентекләп тикшерҙе. Турбаҫлы, бахмут, кушнаренко, ҡара яҡуп мәҙәниәттәре йәшәгән һәм ҡушылған географик зонала бер аҙ һуңыраҡ башҡорт атамаһы ла пәйҙә була. Әлбиттә, төрлө мәҙәниәттәргә ҡараған ҡәүемдәр матди һәм мәҙәни яҡтан бер-береһенән айырылып тора. Улар берләшһен өсөн билдәле бер шарттар тыуыуы фарыз. Милләт төшөнсәһе кешеләрҙең аңында формалаша, ул рухи күренеш. Кешеләрҙең төҫ-ҡиәфәттәре төрлөсә булһа ла, ҡан-ҡәрҙәшлектәре булмаған хәлдә лә, улар бер милләткә ойоша ала. Тарихта шундай ситуациялар килеп сыға, ырыу-ҡәбиләләрҙең берләшеүе генә уларҙы ҡол ителеүҙән йә иһә дошмандары тарафынан ҡырылып бөтөүҙән ҡотҡара.

Милләт - ул рухи берләшмә, уны фәлсәфәүи феномен тип тә нарыҡларға була. Башҡорт рухы хаҡында ни әйтер инегеҙ? Башҡорт халҡының тарихы һәм рухи берлеге араһында бәйләнеш бармы?

И. Дәүләтбаев. Бер милләт булып ойошоу өсөн халыҡтың берҙәмлеге булыуы фарыз. Бындай берҙәмлек, башлыса, ситтән баҫымдың көсәйеүе, халыҡтың йәшәйешенә хәүеф янауы шарттарында барлыҡҡа килә. Көньяҡ Урал - бай төбәк, уның байлыҡтарына ҡанығыусылар етерлек була. Тыуған ил-ереңде дошмандарҙан һаҡлай алырға кәрәк. Берләшеү - бергә ойошҡан ҡәүемдәрҙең һаҡланыу реакцияһы ул, был ижтимағи күренеш. Хәүеф янағанда хатта яҡында йәшәгән башҡа халыҡ вәкилдәре лә ярҙамға ашыға. Беҙҙә йәшәгән башҡа халыҡтар ҙа башҡорт милләте менән быуаттар дауамында аралашып көн иткән. Шул уҡ Башҡортостан рустары, мәҫәлән, үҙҙәрен, образлы итеп әйткәндә, аҙмы-күпме башҡорт итеп иҫәпләй, сөнки улар беҙҙең мәҙәниәтебеҙҙе оҡшата, һирәгерәк булһа ла башҡортса белгән рустар бар.
Р. Насретдинов. Илшат әйткәнсә, халыҡтың рухы ситтән хәүеф тыуғанда нығый. Икенсе бер шарт - халыҡтың менталитетына тәбиғәт шарттары көслө йоғонто яһай. Башҡорттарҙың йөрәгендә Урал, тыуған ил-ере ята. Башҡорт фольклорында тыуған тәбиғәт образы беренсе урында тора, тип әйтһәк тә була. Юҡҡа ғына шулай тип йырламаған халҡыбыҙ: "Түккән ҡанын, биргән йәнен, һис бирмәгән башҡорт Уралын".

Халҡыбыҙ XVI быуат урталарында Рус дәүләтенә ҡаршы сыҡмай, килешеүҙәр нигеҙендә уның составына инә. Башҡорт тарихы ҡатмарлы, ҙур Рәсәй иле менән дә аралар үтә боҙолошоп китеп, халҡыбыҙ ихтилалдарға сыҡҡан. Шул уҡ ваҡытта Себер ханлығы, ҡаҙаҡтар, ҡалмыҡтар рус ерҙәренә байтаҡ йылдар буйына һөжүм итеп тора...
И. Дәүләтбаев. Тарихи ваҡиғаларҙың объектив сәбәптәре була. Алтын Урҙа тарҡалған осорҙа башҡорт ерҙәре бер нисә өлөшкә бүленә - Себер, Ҡаҙан, Нуғай ханлыҡтарында башҡорттарға тормош көтөү еңел булмай. Унан башҡа ҡалмыҡтар йыш бимазалай, ҡаҙаҡтар башҡорт ерҙәренә барымтаға йөрөй. Көсһөҙлөк замандарында кем менән булһа ла сәйәси союзға инеү халыҡты һаҡлау өсөн иң ҡулай сара икәнен аңлай ата-бабалар. Беҙҙең ата-бабаларыбыҙ уйлап эш иткән, Рус дәүләтенән яҡлау тапҡан, ул үҙенә күрә арбитр ролен башҡарған.

Йәнә бер һорау. Ә.-З. Вәлиди Туған яҙғанса, башҡорттар һис бер йыһангирға баш эймәҫ, ҡурҡыу белмәҫ ғәййәр бер халыҡ була. Яугирлыҡ - башҡорт ҡанында. Ә бына X быуат башында хәлиф Мөҡтәдирҙең илселеге Булғарға юлланған саҡта илселек сәркәтибе Ибн Фаҙлан башҡорттарҙан ныҡ ҡурҡыуҙары хаҡында яҙа. Йәнәһе, улар сит ил кешеләрен илдәренә индермәй, үлтереп китә. Был ул заман башҡорттарының бер дипломатик алымы булманымы икән? Йә иһә ҡурҡытыу юлы менән үҙ илеңде һаҡлаумы?

Р. Насретдинов. Беҙ, тарихсылар, сығанаҡтарға тәнҡит күҙлегенән ҡарайбыҙ. Уларҙа яҙылғандарҙың барыһы ла ысынбарлыҡҡа тура килмәй. Ғәрәп сәйәхәтселәре Төньяҡ Евразия халыҡтарына кәмһетеп ҡарай, сөнки улар үҙҙәре уҡымышлы кешеләр, мосолмандар, ҙур мегаполистарҙа йәшәйҙәр. Беҙҙең яҡтағы халыҡтарҙы улар ҡырағайыраҡ итеп һүрәтләй, сөнки бында башлыса мәжүсилек хөкөм һөргән була.

Ибн Фаҙлан башҡорттарҙың 11 аллаһы бар тип яҙа: ел илаһы, урман илаһы, һыу илаһы һ.б. Иң ҙур илаһ Күктә йәшәй. Быны нисек аңлатырға була?

Р. Насретдинов. Был Исламға тиклемге осорға ҡарай, мәжүсилек башҡорттар араһында ла киң таралған була.
И. Дәүләтбаев. Ибн Фаҙлан алла тип әйткән нәмәләр - улар төрлө күренеш-фәләндең эйәләре. Башҡорттар үҙҙәре уларҙы илаһ тип атамаған. Мәҫәлән, өй эйәһе, һыу эйәһе, ямғыр эйәһе һ.б. Әлбиттә, ошондай эйәләрҙең кеше аңында булыуы мәжүсилек менән бәйле. Башҡорттарҙың бер генә аллаһы була - ул Күк аллаһы, йәғни Тәңре.

Тарихи Башҡорт иленең Урта Азия менән бәйләнештәре хаҡында ла әйтеп үтһәгеҙ ине.

Р. Насретдинов. Көньяҡ Урал - Урта Азияла Төркөстан тип йөрөтөлгән территорияның төньяҡ өлөшөн биләй. Урта быуаттарҙағы Көньяҡ Урал - Урта Азия бәйләнештәре хаҡында Н.А. Мәжитов ентекле тикшеренеүҙәр уҙғарған. Быны Урта Азия ҡомартҡыларына хас булған артефакттарҙың Башҡортостанда ла табылыуы раҫлай. Сауҙа итеү, каруан юлдары була, күрәһең, Урта Азия сауҙагәрҙәре лә Көньяҡ Уралға үҙ тауарҙарын килтерә алған. Яңыраҡ Подымалово ауылы янында урта быуаттар ҡомартҡыһы асылды, бында Азияла киң таралған Кашин технологияһын ҡулланып эшләнгән көршәктәр күп табылды, бында көршәк яһау кругтары ла булған. Шулай уҡ яҫы төплө һауыт-һаба ла эшләнгән, мәҫәлән, былау һалып биреү өсөн. Урта Азияла бындай һөнәрселек юғарыраҡ кимәлдә була, ундағы сауҙагәрҙәр Ҡытай менән дә алыш-биреш итә. Көршәк - көнкүрештә даими ҡулланыла торған бик кәрәкле әйбер, шуның өсөн уны етештереү тиҙ үҫешә. Ҡомартҡыларҙа иң күп табылған артефакттар - керамика киҫәктәре. Уларҙы сағыштырып, анализлап, ниндәй ҡәбиләләрҙең ҡайҙа йәшәгәндәрен, көршәктәрҙең ҡайҙа эшләнгәндәрен дә белеп була.

Ә хәҙер Күсмә халыҡтарҙың Евразия музейы, уның әһәмиәте тураһында ла бер нисә һүҙ?

И. Дәүләтбаев. Евразия музейы үҙенең хаҡлы урынында тора. Беҙҙең башҡорт тарихын да дала цивилизациялары призмаһы аша күрһәтергә кәрәк. Беҙҙең Тарихи Башҡортостан, Көньяҡ Урал далалар цивилизацияһының төньяҡ өлөшөн биләй, һәм бында иртә урта быуаттарҙан бирле Төркөстан ҡәүемдәре килеп-китеп йөрөй, уларҙың ҡайһылары Уралға ерегеп китеп, бында төпләнә, урындағы халыҡ менән бәйләнешкә инә, туғанлаша. Далалар цивилизацияһы ғәйәт ҙур территорияны биләп тора: Дунайҙағы Паннониянан башлап Ҡытайҙың Һары диңгеҙенә тиклемге ерҙәрҙә күсмә ҡәүемдәр көн итә. Урта быуаттарҙа ла, унан алдараҡ та Көньяҡ Урал халыҡтары дала халыҡтары менән тығыҙ бәйләнештә була. Тап ошо территорияла Евразия этностары формалаша башлай. Икенсенән, тарихи дөрөҫлөк һәм ғәҙеллекте кире ҡайтарыу бурысы ла бар.
1944 йылда Совет Хөкүмәте "Алтын Урҙа мираҫын һәм татарҙар тарихын өйрәнеүҙе тыйыу тураһында" тип аталған ҡарар ҡабул итә. Бында татарҙар тип төркиҙәрҙең дөйөмләштереп әйтелгән атамаһы күҙ уңында тотола. Һөҙөмтәлә Алтын Урҙа осорон систематик рәүештә ғилми яҡтан тикшереү мөмкин булмай. Әлбиттә, археологтар ҡаҙыныу эштәрен алып бара, әммә ошо дәүер әлегә тиклем тейешле кимәлдә тикшерелмәне, был тарихтың аҡ таптары байтаҡ әле. Ошо йәһәттән Ҡаҙағстан, Әзербайжан тарихсылары алда бара, беҙгә лә, далалар цивилизацияһының айырылғыһыҙ бер өлөшө булараҡ, ошо юҫыҡтағы ғилми тикшеренеүҙәребеҙҙе әүҙемләштереү фарыз. Беҙҙең музейыбыҙҙа төҙөлөш барған саҡ, әлегә визит үҙәге генә асылды. Шулай ҙа беҙгә булышлыҡ итергә байтаҡ ҡына ерҙәрҙән ғалимдар килеп йөрөй.

Тимәк, Күсмә халыҡтарҙың Евразия музейы аша халҡыбыҙ тарихын киңерәк ареалда танытыу, ниндәйҙер ғилми табыш-асыштарға юлығыу мөмкинлеге асыла. Төрки-монгол халыҡтары булышлығы менән беҙ халҡыбыҙҙы, Башҡортостан Республикаһын күтәрмәләйбеҙ. Был да музей алдында торған ҙур маҡсат тип әйтергә булалыр?

Р. Насретдинов. Беҙҙә "күсмә халыҡ" терминын әллә нисек ҡабул итәләр, әллә оялалар, әллә кәмһенәләр. Һәр бер цивилизация халыҡтан башлана, күсмә халыҡтарҙың да донъя цивилизацияһына индергән өлөшө баһалап бөткөһөҙ. Тап күсмә халыҡтар киң далаларҙа мал көтөп, ҡырағай аттарҙы эйәләштереп, арба, эйәр, ҡамыт, дуға, өҙәңге, йүгән, теҙген һәм башҡа шундай аттарҙы транспорт сараһы итеп ҡулланыу мөмкинлеген биргән әйберҙәрҙе уйлап таба, күпләп етештерә башлай. Унан һуң, ҡаласыҡтар төҙөп, ярым ултыраҡ тормошҡа күсеү өсөн мөлкәт, билдәле кимәлдә байлыҡ, аҡса талап ителә. Быларҙы күсмә халыҡтар үҙҙәре туплай алған. Әүәлге тарихи сығанаҡтарҙа ҡайһы бер башҡорт кешеһенең 1000-әр баш аты булыуы теркәлгән. Хәҙерге ауыл кешеһе көс-хәл менән бер нисә баш һыйыр йә иһә ат аҫрап көн итә. Шунан, күп атлы ата-бабаларыбыҙ күскенсе булған, тип оялыу, кәмһенеү урынлымы икән? Ә мең баш атты урманлы-таулы ерҙәрҙә ҡарап тотоу мөмкин түгел, йылҡы өйөрҙәрен шул тиклем күләмдә тик далала ғына үрсетеп була.
И. Дәүләтбаев. Тарихи күҙлектән фекер йөрөткәндә, халҡыбыҙҙа бик күптән түгел кәмһенеү комплексы барлыҡҡа килгән. "Күсмә халыҡ" тигәндән оялыу - шул уҡ кәмһенеү комплексынан хасил. Шундай тағы ла бер комплекс бар - башҡорттарҙың, ҡаҙаҡтарҙың, ҡырғыҙҙарҙың бер өлөшө монголоид сифаттарынан - ҡарағусҡыл йөҙлө, ҡыҫыҡ күҙле булыуҙарынан да кәмһенеп, тарихта булмаған нәмәләрҙе уйлап сығара башлай: йәнәһе, уларҙың боронғо ата-бабалары аҡ йөҙлө, зәңгәр күҙле, һары сәсле булған, имеш. Ә билдәле башҡорт антропологы Ринат ағай Йосопов башҡорттар араһында бер юлы 5 раса тибы булыуын ғилми яҡтан дәлилләгәйне бит. Ғөмүмән, башҡорттарҙың антропологик сифаттары күп төрлө.

Йәнә бер һорау. Беҙ, башҡорттар, йыйылма халыҡ. Бынан да кәмһенергә буламы икән?

Р. Насретдинов. Башҡорт халҡының этник составында 40-тан ашыу ырыу бар икәне билдәле. Мин шул тиклем күп этник ҡатламлы башҡа бер халыҡты ла белмәйем. Халҡыбыҙҙың тарихи хәтере бар, ул быуындан-быуынға тапшырыла килгән. Фольклорҙа ла сағылыш тапҡан ул: әйлеләр Урта Азиянан, Амударъя-Һырдаръя буйҙарынан килгән, Алтай тауҙарынан күсеп килгән ырыуҙар ҙа була, билдәле бер тарихи дәүерҙәрҙә Каспий һәм Ҡара диңгеҙ буйҙарын төйәк иткән башҡорт ҡәүемдәре булыуы билдәле.
Боронғо төркиҙәрҙең Алтай сығышлы булыуы хаҡында мәғлүмәт бар. Алтайлыларҙың төрки халыҡтарына йоғонтоһо урта быуаттарҙа ла көслө була.
И. Дәүләтбаев. Һәр ырыуҙың үҙ тарихы бар. Ҡыпсаҡтар ҡасандыр Көнсығыш Европала йәшәгән, үҫәргәндәрҙе Арал диңгеҙе буйҙарынан килгән икән тип тә һөйләйҙәр.
Р. Насретдинов. Көнбайыш башҡорттары араһында булғар сығышлылар ҙа бар. Ҡыҙғанысҡа ҡаршы, улар бөгөн булғарлығын да, башҡортлоғон да күптән онотоп бөткән.

Евразия киңлектәрендә байтаҡ ҡына төрки халыҡтары йәшәй, дөйөм алғанда, телдәр берлеге (килеп сығышы буйынса) бар, фольклор мотивтары бик оҡшаш. Беҙҙең Евразия музейы туғандаш төрки, ғөмүмән, Евразия халыҡтарын яҡынлаштырыуға, хеҙмәттәшлекте үҫтереүгә булышлыҡ итәсәк, тип ышаныслы рәүештә һығымта эшләргә ерлек бармы?

Р. Насретдинов. Музейҙың визит үҙәге асылғас, беҙгә төрлө яҡтарҙан, төрлө илдәрҙән ҡунаҡтар килә башланы: Ҡаҙағстандан, Әзербайжандан, Ҡырғыҙстандан, Монголиянан, Саха-Яҡут республикаһынан. Ике этносимпозиум уҙғарылды. Беҙгә килгән тарихсылар үҙҙәренең тәжрибәһе менән уртаҡлаша, ғилми хеҙ-мәттәре менән таныштыра. Ирандан рәссамдар килгәйне, улар ғалимдар һөйләгәндәргә таянып, картиналар төшөрҙө һәм музейға бүләк итте. Киләсәктә музейҙың картина галереяһы буласаҡ. Визит үҙәгенә инеү менән эйәрҙәргә тап булаһың. Уларҙы беҙгә Ҡаҙағстан, Үзбәкстан, Ҡырғыҙстан, Монголия вәкилдәре алып килгәйне. Бына ошо эйәрҙәрҙе беҙ Евразия халыҡтары берлегенең символы итеп күрәбеҙ.
И. Дәүләтбаев. Музей төрлө илдәрҙән килгән ғалимдарҙы таныштыра, йәнле аралашыу бара, ә был ғилми бәйләнештәрҙе үҫтереү йәһәтенән бик файҙалы. Унан һуң, Евразия халыҡтарының тарихын ентекләп өйрәнеү өсөн яңы мөмкинлектәр асыла.

Артабан ғилми форумдар планлаштырыламы?

Р. Насретдинов. Мәжитов уҡыуҙары дауам итәсәк. Быйыл беҙ Ҡырғыҙстанда Мәжитов исемендәге археологик экспедицияла булып ҡайттыҡ. Унда Дәүләт Эрмитажы вәкилдәре, Ҡырғыҙстан Фән академияһы ғалимдары ла ҡатнашты. Беҙ археологияла үҙебеҙ ҡулланған алымдарҙы күрһәттек, ҡырғыҙ коллегаларыбыҙҙы ошо алымдарҙы ҡулланырға өйрәттек. Ваҡытында Нияз Абдулхаҡ улы ла Ҡырғыҙстанда экспедицияла ҡатнашҡан, беҙгә фотоһүрәттәрен күрһәттеләр. Борондан килгән бәйләнештәр дауам итер, тип ышанабыҙ. Бына Подымалово ҡомартҡыһында табылған материалдар урта быуаттарҙа Көньяҡ Урал һәм Ебәк юлы илдәре, Урта Азия менән тығыҙ сауҙа бәйләнештәре булыуына дәлил.
Әйткәндәй, ҡырғыҙҙарҙың атаҡлы "Манас" эпосының иң тулы вариантын оҙаҡ йылдар Ҡырғыҙстанда йәшәгән бер зыялы мишәр (тыумышы менән Салауат районының Нәсибаш ауылынан) яҙып ала. Ул - Ҡәйүм Ғайнан улы Мифтахов, иң емешле эшләгән күренекле төркиәтсе-ғалимдарҙың береһе. Ҡ.Ғ. Мифтахов алты телдә иркен аралашҡан. Донъя мәҙәниәте шедевры булған ҡырғыҙ халҡының "Манас" эпосының поэтик текстарын йыйыу һәм тәртипкә килтереүгә бөтә ғүмерен бағышлаған. Ошо ғалим йыйған баҫма - 788 бит күләмендәге "Манас" эпосы өлгөләренең төп нөсхәһе Ҡырғыҙстан Республикаһы баш ҡалаһы Бишкәктә Фәндәр Академияһының Тел һәм әҙәбиәт институтында һаҡлана. Ғалим ҡырғыҙ фольклоры, тарихы һәм этнографияһы буйынса 1 000 биттән артыҡ күләмдә мәғлүмәттәр йыйып баҫтыра.
И. Дәүләтбаев. Ҡырғыҙҙар үҙҙәре лә әйтә, башҡорттар элек-электән Ҡырғыҙстанға килеп йөрөгән, күп нәмәгә өйрәткән, тәжрибәләре менән бүлешкән, тип. Унан һуң, башҡорттарҙың ырыуҙар номенклатураһында ҡырғыҙ ырыуы булыуы ике халыҡ араһындағы бик күптәнге бәйләнештәргә дәлил ул.

Башҡортостанда музейҙар күп, дәүләт музейҙары ла, шәхси музейҙар ҙа бар. Әңгәмәбеҙҙе тамамлап, хәҙерге заман музейҙарының әһәмиәте хаҡында әйтеп үтһәгеҙ ине.

Р. Насретдинов. Тәүҙә Ҡырғыҙстанды телгә алайым әле. Ҡырғыҙҙарҙың үҙҙәренең тарихи-мәҙәни мираҫы ҙур түгел. Әммә төрлө тарихи осорҙарҙа бында сактар, скифтар, һундар, караханидтар, тимуридтар йәшәгән. Улар ошо халыҡтарҙың тарихи мираҫын өйрәнә, музей комплекстары юҡҡа иҫәп. Мин Башҡортостан музей комплекстары, Милли музей, шул уҡ "Шүлгәнташ" комплексы, төҙөлөп ятҡан Евразия музейы тураһында һөйләгәндә һоҡланыу белдереп тә, көйөнөп тә ултыралар, үҙҙәрендә ошондай кимәлдәге музейҙары булмауына. Беҙҙең музейҙарыбыҙ халҡыбыҙҙың мәҙәни мираҫын, тарихын һаҡлау сараһы. Башҡортостанда 4 000 тарихи-мәҙәни ҡомартҡы бар, был беҙҙең ошо өлкәлә үтә ҙур потенциалыбыҙ булыуына дәлил.
И. Дәүләтбаев. Беҙҙең музейҙың визит үҙәге эшләй башлағанға 3-4 ай ғына. Шул арала бында 70 - 80 меңләп кеше килеп ҡайтты, тарих буйынса күп мәғлүмәттәр алды. Музейҙар финанслауҙы ла талап итә, әммә улар киләсәгебеҙ өсөн кәрәк. Музейҙарыбыҙ ағартыу, белем-тәрбиә биреү инструментарийы булараҡ та ҙур әһәмиәткә эйә.

Вәлиәхмәт БӘҘРЕТДИНОВ әңгәмәләште.
"Киске Өфө" гәзите, №43, 2024 йыл

КИРЕ СЫҒЫРҒА