Башҡортостандың тарихи мираҫын өйрәнеү буйынса "Шәжәрә" үҙәге тарафынан ижад ителгән "Башҡорт ырыуҙарының тарихы" томлыҡтары халыҡтың үҙаңын уятып ебәреүгә тағы бер этәргес булды. Айырым кешеләр һәм ырыуҙар өсөн генә түгел, ә дөйөм ил, донъя кимәлендәге асыштар яһалды, хәҡиҡәттәр асылды. Әйтерһең, милләткә һалынған ниндәйҙер кодтың ваҡыты һәм мәле етеп, сиселеп китеүе булды. Һәм был хаҡта ниндәй генә юҫыҡтан тотоп һөйләшеү башлаһаң да, ҡыҙыҡлы яҡтары бихисап кеүек. Һәр уҡыусының телендә мең төрлө һорауҙыр, моғайын. Шул уҡыусылар иҫәбенә беҙ ҙә инәбеҙ һәм шунлыҡтан, Башҡортостан Республикаһы Cтратегик тикшеренеүҙәр институтының Социаль-мәҙәни тикшеренеүҙәр үҙәге етәксеһе, тарих фәндәре кандидаты Юлдаш ЙОСОПОВ менән шул уҡ институттың ғилми хеҙмәткәре, философия фәндәре кандидаты Рәфил АҪЫЛҒУЖИНдан ишетергә теләгәндәр алтынға бәрәбәрҙер.

Башҡорт ырыуҙары тарихын өйрәнеүсе томлыҡтарҙың башланғысына нимә этәргес булғайны? Тарихты өйрәнеүҙең яңы баҫҡысы булдымы был, әллә заман талабымы?

Ю. Йосопов: Томлыҡтарҙы ижад итеү - бик ҙур, масштаблы, төрлө йүнәлештәрҙе үҙ эсенә алған мөһабәт проект. Был - китаптарҙы әҙерләп баҫтырыу ғына түгел, кешеләр менән аралашыу, йәмәғәт эшмәкәрлеге, тарихты, филологияны, генетиканы, археологияны, социологияны ла өйрәнеү ул. Эштең башы 2006 йылға барып тоташа. Башланғыстың инешендә Рәфил Аҫылғужин торҙо. Уның меңлеләр тураһындағы "Дим буйы башҡорттары" тип аталған китабы донъя күргәйне. Тап ошо хеҙмәте менән ул оло проектҡа нигеҙ һалды ла инде. Ғәҙәттә, ғилми эш фундаменталь-практик йәки фәнни-популяр була. Ә Рәфил башлап ебәргән хеҙмәт үҙ эсенә ошоларҙың икеһен дә алды, йәғни алтын урталыҡта булып сыҡты. 2007 йылдан башлап был эшкә мин дә ҡушылдым. Яйлап-яйлап эштең дәүмәле лә, даирәһе лә артты, киңәйҙе. Тикшереү барышында мәғлүмәттәр эҙләп, республика сиктәренән сығып, күрше өлкәләргә, республикаларға ла күҙ һала башланыҡ. 2010 йылда беренсе эш һөҙөмтәләребеҙ күренде. Ул "Көнбайыш башҡорттары" тип аталған проект булды. Шуға ярашлы, "Көнбайыш башҡорттары, сәйәси тарихтар һәм идентификация проблемалары" тигән китап баҫылып сыҡты. Был проектта тикшеренеүҙәрҙе территориаль яҡтан бүлеп алдыҡ. Бығаса был юҫыҡта меңле, гәрәй башҡорттары тураһында ғына яҙғайныҡ. Территория бүленешенә этник үҙенсәлектәрҙе өйрәнеүҙе лә ҡуштыҡ. Ә этник яҡтың инде ырыуҙар бүленешен өйрәнеүен аңлайһығыҙҙыр. Оло проект бына ошо юҫыҡтараҡ башланып киткәйне.

Китаптарҙағы мәғлүмәттәр күберәк ниндәй сығанаҡтарға таяна: тарихҡамы, генетик тикшеренеүҙәргәме, архив документтарынамы? Иң һуңғы һүҙҙе, шулай ҙа, ниндәй өлкә мәғлүмәте әйтә ул бындай эштә?

Р. Аҫылғужин: Алда әйткәнебеҙсә, тикшеренеүҙәрҙе оло быуын тарихсылары хеҙмәттәренә таянып башлағайныҡ. Әммә эшләй торғас, ниҙер етмәүен, нимәлер әйтелеп еткерелмәүен тойҙоҡ. Ысынлап та, йәшерен-батырыны юҡ, үткән замандарҙың тарих фәне бөтә һорауҙарға ла яуап бирмәй, унда йомоп ҡалдырыуҙар, асыҡланмаған һорауҙар етерлек. Бына ошо асылып етмәгән серҙәрҙе өйрәнеү һәм белеү маҡсатында 2012 йылда Юлдаш Мөхәмәт улы етәкселек иткән генетик тикшеренеүҙәр проектын башлап ебәрҙек тә инде. Үҙебеҙҙең генә базала түгел, Мәскәү, Ҡаҙағстан белгестәре менән берлектә тотондоҡ был эшкә. Һәм яңылышманыҡ, ысын фундаменталь фән ишектәре асылды беҙҙең өсөн. Бөтөн тарихи, археологик, филологик һәм башҡа тикшеренеүҙәребеҙгә ҡуйылған ҡәтғи нөктә, йәғни бәхәстән тыш хәҡиҡәт ине был.
Ошо проект менән "Евразия генофонды" тигән тағы ла олораҡ проектҡа барып индек. Елена Болоновская исемле билдәле Мәскәү генетигы менән бергәләп, башҡорттарҙың генофондын өйрәнә башланыҡ. Тик башҡаларҙан айырмабыҙ шунда булды: беҙ проектҡа үҙебеҙҙең яңылыҡ менән килдек. Бығаса берәү ҙә генетиканы ырыу (ҡәбилә) төркөмдәре буйынса тикшермәгәйне әле. Бығаса генетика тарихы бары территорияға бәйләп кенә өйрәнелә ине. Шул сәбәпле, күп осраҡта күрһәткестәр дөрөҫ килеп сыҡмай, аңлайышһыҙ буталсыҡтар тыуып аптырата ине. Әлбиттә, бығаса ла республикала генетиктар эшләне, хеҙмәттәре лә баҫылып сыҡты. Уларҙың эҙләнеүҙәре башлыса R1b билдәһе менән тамғаланды. Ғәҙәттә, өйрәнеү объекты итеп бары тик Әбйәлил, Баймаҡ райондарында йәшәүсе кешеләр генә алына ине. Беҙҙең уйлауыбыҙса, был тикшеренеүҙәр ҡәтғи дөрөҫлөккә тап килеп үк етмәй һәм бында ниндәйҙер икенсе хаҡлыҡты табыу бурыс ине. Уйлаша һәм фекерләшә торғас, тикшеренеүҙәрҙе райондарға түгел, ә ырыуҙарға бүлеп ҡарарға кәрәклекте аңлап ҡалдыҡ. Шулай иткәйнек, буталышып йөрөгән остар осҡа ялғанды ла ҡуйҙы. Был үҙенә күрә фән өлкәһендәге бер ҙур асыш булды.

"Ырыу", "ҡәбилә" тигән атамаларҙы яҙмаларҙа ла, һөйләү телмәрендә лә ҡыйыу ҡулланып өйрәндек. Әммә күптәр уларҙың мәғәнәһен аңлап та етмәйҙер. Асыҡлап китәйек әле, ҡайһыһы нимәне аңлата? Был һүҙҙәр синонимдар ғынамы, әллә айырмалары бармы? Тағы ла башҡорттарҙа "ете ырыу" төшөнсәһе йәшәй, былар төп ырыуҙарҙың һанымы, әллә йәки башҡа аңлатмалары ла бармы, тигәндәй...
Ю. Йосопов: Бөгөнгө күҙлектән, ырыу менән ҡәбилә араһында ниндәйҙер айырма бар, тип әйтеп булмай. Элек уларҙың икеһе лә ойошмаларҙы, тупланмаларҙы аңлатҡан. Ырыу - ул ырыу, йәғни бер атама аҫтына ингән, күп осраҡта бер заттан, бер тамырҙан таралған кешеләр берләшмәһе. Ә ҡәбилә - конфедерация, бер нисә ырыуҙың бергә ҡушылған ойошмаһы.
Фәнни яҡтан ҡарағанда, башҡорт этносы (шартлы рәүештә) ике өлөштән тора. Йәғни, этноста ике структура бар. Шуларҙың береһе - төньяҡта. Табындар, әйлеләр, мырҙалар, тырнаҡлылар һ.б. бергә ҡушылып, табын ҡәбиләһен булдырған. Шулай итеп, төньяҡҡа ойошмаларҙың ойошоу үҙенсәлеге, йәғни ҡәбилә формаһы хас.
Көньяҡ-көнбайыш райондарында ундай ҙур ойошмалар юҡ. Унда бөрйәндәр, ҡыпсаҡтар, юрматылар үҙҙәре һәр береһе айырым ырыу. Был ерлектә ҙур конфедерациялар булмаған, әммә ваҡыты-ваҡыты менән ҡырҡыу мәлдәр ҙә булып киткән. Мәҫәлән, Рус дәүләтенә ҡушылғанда дүрт ырыу берләшкән. Тик улар шуның кеүек ғәҙәттән тыш осраҡтарҙа ғына ҡушылған һәм кәрәге бөткәс, кире айырылып, үҙ көнө менән йәшәүен дауам иткән.
Был ойошҡанлыҡ һәм айырымланғанлыҡ мәсьәләләренең барыһы ла сәйәсәткә бәйле. Көньяҡ-көнбайышта, тимәк, элек ниндәйҙер дәүләттәр булған, сөнки ундағы ырыуҙар үҙҙәре һәр береһе бер дәүләт вариҫы. Әгәр был ырыуҙар үҙәктәрҙән ситтә ятып, башҡалар менән бәйләнеш булмау сәбәпле шулай айырылған икән, тип уйлаһағыҙ - хаталанаһығыҙ. Сөнки был төбәк көнсығыш халҡына ҡарағанда ла әүҙемерәк булған. Был ерҙәрҙән Урал, Себер сауҙа юлдары үткән, Урта Азия менән тығыҙ бәйләнеш тотолған. Ә инде ҡәбилә йәки ырыу булып йәшәү формаһын уларға ғына тәғәйен тормош шарттарының хәрби-сәйәси төшөнсәләре билдәләгән.
Миҫал өсөн алғанда, бөгөнгө Урал аръяғы ырыуҙарында берләшеүгә, ҡушылыуға ынтылыш булмай, уларҙа иерархия һаҡлана. Шул сәбәпле уларҙа генофонд та асыҡ һәм таҙа килеш ҡалған, хатта һәр бер ырыуҙың үҙенең генофонды бар. Мәҫәлән, бөрйәндәрҙә R1b күрһәткесе 90 процентты тәшкил итә. Был, бөтә ырыу бер тоҡомдан сыҡҡан, тигән һүҙ. Юрматылар R1b, R1c һәм тағы ла бер нисә гаплотөркөмдән тора. Тик уларҙың гаплотөркөмдәре шундай уҡ күрһәткесле башҡа ырыу гаплотөркөмдәренән ҡырҡа айырыла. Был, әйтерһең, элекке бер этнос үҙе ырыу кимәленә ҡалып ҡыҫылған, бәләкәйләнгән. Тимәк, ырыу ир-егеттәре ситкә китмәгән. Ҡыпсаҡтар R1a гаплотөркөмөнә ҡарай. Алда әйтелгәнсә, көньяҡ халҡы генофонды буйынса бер-береһенән шаҡтай айырыла. Төньяҡта, төньяҡ-көнсығыш башҡорттарында, киреһенсә, бер нисә ырыуҙа бер генофонд булырға мөмкин. Мәҫәлән, әйлеләр, табындар, балыҡсылар, унларҙа шулай. Был күренеш ойошманың ысынлап ҡәбилә булып берләшеүен күрһәтә. Ә көньяҡтарҙың, киреһенсә, ҡушылмаҫҡа, буталмаҫҡа тырышыуы сағыла. Шулай ҙа әлегә йомғаҡлап ҡына фекер әйтеп булмай, был өлкә тағы ла өҫтәмә тикшеренеүҙәр, күҙәтеүҙәр талап итә.
Ә инде "ете ырыу" төшөнсәһенә килгәндә, фәндә ундай төртөп кенә күрһәтерлек мәғлүмәт юҡ, был, минең уйлауымса, ете һанының сакраль һан булыуына ҡоролған символ ғыналыр. Белеүегеҙсә, башҡорттарҙа ҡырҡтан ашыу ырыу булған. Уйлап ҡараһаң, элекке тарихсыларыбыҙға ла ырыуҙар бүленеше билдәле булған бит инде. Ниңә улар халыҡ тарихын ошо юҫыҡта өйрәнмәгән?

Р. Аҫылғужин: Элек бит халыҡтар ниндәйҙер илдең ниндәйҙер территорияһында йәшәгән бер төркөм кеүек кенә итеп тикшерелде. Ул халыҡ ана шул урында шунса майҙан биләгән, шундай телдә һөйләшкән, йолалар тотҡан, шундай костюмдар кейгән һәм Рәсәйҙең ниндәйҙер эштәрендә ҡатнашҡан, тигән юҫыҡ ҡына алға ҡуйылды. Халыҡ хөкүмәт тарафынан яһалма бүлеүгә, йәғни төрлө райондарға тарҡалыуға дусар ителде. Асылда, был бүленеш бер ниндәй әһәмиәткә лә эйә түгел. Һәр хәлдә, фән өсөн. Фәнгә бит был халыҡтарҙың тарихи яҡтан бүленешен, күршеләрен нисек ҡабул иткәнен, уларҙы ниндәй сәбәптәр айырып торғанын белеү бурыс. Буштан-бушҡа ғына ырыу һәм ҡәбиләләргә бүленеп йәшәмәгәндәр бит халыҡтар. Әлеге тикшеренеүҙәр фәндә ысынлап та ҙур яңылыҡ булды. Билдәләп китергә кәрәктер, Башҡортостан этнографияһы Рәсәйҙәге иң яҡшы институттарҙың береһе ул. Беҙ ил кимәленә, донъя кимәленә нимә менән сығырыбыҙҙы беләбеҙ, күрһәтер ҡаҙаныштарыбыҙ бар. Беҙ үҙебеҙҙең база һәм белгестәр менән ысынлап та ғорурлана алабыҙ.

Беҙгә генетик төрлөлөк хас, тинегеҙ. Был яҡшымы, әллә насармы? Йәки ошо йәһәттән башҡа ҡәрҙәш халыҡтарҙан ниндәй айырмалыҡтарыбыҙ бар?

Ю. Йосопов: Ҡаҙаҡтар әйтеүенсә, башҡорттар ҡаҙаҡтарға ҡарағанда йөҙ һыҙаттары, кәүҙә төҙөлөшө буйынса матурыраҡ. Арттырыу тип уйламағыҙ, был ҡаҙаҡ ғалимдарының фекере, беҙҙеке түгел. Сөнки, әле әйтеүебеҙсә, беҙгә генетик яҡтан төрлөлөк хас. Ана шул төрлөлөк милләтте камиллаштыра ла инде. Ни өсөн улай? Был беҙҙең тарих менән бәйле. Быуаттар һуҙымында халҡыбыҙҙың ҙур ғына өлөшөн юғалтҡанбыҙ. Был юғалтыуҙарҙың сәбәпсеһе - милләттебеҙҙең һуғышсан, ирек һөйөүсәнлек сифаты. Бер-бер артлы күтәрелгән ихтилалдар, уларҙан һуңғы килгән ҡырылыуҙар, хәрби ҡатлам булараҡ яуҙарға, походтарға, хәрби хеҙмәткә алыныуҙар халыҡ һанын кәметә лә инде. Аҙайған милләттең төрлө ырыу һәм ҡәбиләләре бер-береһе менән туғанлашырға, берләшергә мәжбүр була. Ә ҡаҙаҡтарҙа бер тоҡомдан бер миллион ярым кеше килеп сыҡҡан. Беҙҙең иһә бөтөн халыҡ бер миллион ярымдан ашыу. Ҡасандыр ҡаҙаҡтар менән башҡорттар һаны буйынса бер тиң булған да, әммә, үрҙә әйтелгәнсә, беҙҙең милләт тәбиғи булмаған юлдар менән кәмеүгә дусар булған. Ҡаҙаҡтар, киреһенсә, үҫкән. Шул арҡала уларҙың генофонды бер төрлө генә булып үҫешкән. Был хәл уйҙырма ла, фараз да түгел, ә - факт. Беҙҙең күпләп ҡырылыу һәм яй үрсеү үҙ-ара ҡатнашыуға алып килгән һәм генофондыбыҙ ҙа төрлө булып киткән. Милләттең таҙалығы һәм сәләмәтлеге өсөн был яҡшы, әлбиттә.
Р. Аҫылғужин: Бер төрлөлөк, күп төрлөлөк һәм буталыш, тигәндә, Төньяҡ Кавказ нуғайҙарын тикшереүҙәрҙе миҫал итеп килтерәйек әле. 2013 йылда нуғайҙар йәшәгән территорияларға экспедициялар ойошторолғайны. Һөҙөмтәләр күрһәтеүенсә, нуғайҙарҙа ла башҡорттарҙағы кеүек тенденция. Заманында улар бик ҙур этнос булып, унан аслыҡ, күсенеүҙәр, геноцид бәләләре аша үтеп, аҙ һанда ҡалалар. Бөгөн һандары 100 мең генә, ә генофондары шул ҙур этностағы кеүек үк төрлө-төрлө. Генетик яҡтан беҙгә яҡын халыҡ.

Ә шулай ҙа, ҡан буйынса беҙгә ҡайһы халыҡ иң яҡыны? Бер гаплотөркөмлө халыҡтар араһында бәйләнеш бармы? Шулай уҡ ҡәрҙәш халыҡтар араһында уртаҡ ырыу атамалары ла етерлек бит...

Ю. Йосопов: Өҙөп кенә әйтеүе ауыр. Тикшереүҙәр барышында хатта ҡайһы бер ырыуҙарға сыуаштар ҙа яҡын икәнлеге асыҡланды. Ҡыпсаҡтарға, әлбиттә, иң оҡшашы - нуғайҙар. Бөрйәндәргә, мәҫәлән, ҡан буйынса лезгиндар бик яҡын булып килеп сыҡты.
R1a, R1b гаплотөркөмдәре бөтә Евразияла ла бар. Әммә бер гаплотөркөмлө халыҡтар араһында ҡан бәйләнеше бар икән, тип уйларға ла ярамай. R1a менән R1b-ның, мәҫәлән, көнбайыш, көнсығыш, Алтай, Урал тармаҡтары, Уралдың да Урал алды, Урал аръяғы тармаҡтары бар. Йәғни, субтиптар. Ә R1b дөйөм алғанда бер ҡан. Тик был башҡорттарҙа ғына тигән һүҙ түгел. Беҙ материалдарҙы алып, гаплотөркөмөн белеп, махсус биологик анализдар эшләйбеҙ һәм сағыштырабыҙ. Мәҫәлән, бөрйәндәрҙән шундай уҡ R1b булған ҡанды һәм икенсе халыҡтан шундайҙы уҡ алып ҡарайбыҙ һәм уларҙың икеһе ике төрлө икәнен күрәбеҙ.
Шулай уҡ Кавказ халҡындағы R1b гаплотөркөмө бөрйәндәр менән яҡынлашҡан. Тимәк, заманында бөрйәндәргә Кавказ йоғонтоһо ҙур булған. Бына ғәйнәләр ҙә шулай уҡ R1b, тик улар бөрйәндәр менән бөтөнләй тоташмаған. Ғәйнә R1b-һында Европа үҙенсәлектәре бар, йәғни уларға Европанан килгән ниндәйҙер миграция ҡушылған.
Р. Аҫылғужин: Шундай осраҡтар ҙа күп: мәҫәлән, Уралға Себерҙән яңы ерҙәр үҙләштереү, баҫып алыу маҡсаты менән бер дружина килгән. Улар алыҫ араға, әлбиттә, ҡатын-ҡыҙын эйәртеп йөрөтмәй. Ир-егеттәрҙән генә торған бындай көскә, ғәҙәттә, урындағы халыҡ ҡаршы тора алмай. Билдәле булыуынса, баҫҡынсылар ҡәүемдәрҙе баҫып алып, ир-егетен үлтерә лә, ҡатындарына өйләнә. Яңы генофонд шулай формалаша. Мәҫәлән, бына гәрәй ырыуы ҡайҙандыр Монголиянан килгән. Улар баҫып алынған территорияһындағы халыҡҡа ырыуҙарының исемен биргән, әммә гендары урындағы халыҡтыҡы булып ҡалған. Йәғни, идара итеүсе клан ситтән килеп, бында иреп юғала, бары тик атамалары ғына ҡала. Шундай осраҡтар ҙа күп.
Ю. Йосопов: Шуны ла асыҡлайыҡ, ҡәрҙәш халыҡтар араһындағы, мәҫәлән, ҡаҙаҡтарҙа, нуғайҙарҙа булған уртаҡ ырыу атамалары араһында уртаҡ ҡан юҡ, булғанда ла бик һирәк. Заманында Алтын Урҙаның структур өлөшө булараҡ, улар шулай бер төрлө аталырға мәжбүр булған. Төрлө халыҡ, төрлө ҡан булыуҙа түгел бында сәбәп. Сәбәп хакимлыҡтың структураһын булдырыуҙа. Унан, был хакимлыҡ тарҡалғас, шул атамалар халыҡтар араһында сәселеп киткән. Удмурттар, мәҫәлән, Урҙаға артыҡ яҡын булмағас, уларҙа ом, юм, юма кеүек бик боронғо тамырлы ырыуҙар (варшудтар) атамаһы ғына йәшәп ҡалған. Ә инде хәрби булмаған халыҡтарға ырыуҙар бөтөнләй кәрәк булмаған. Ырыу - ул халыҡтың яугирлығын да аңлатҡан билдә.

Ҡайһы бер ғалимдар бөрйәндәрҙе ҡурдтар менән бәйләгәйне, һеҙ уларҙы Кавказға теркәйһегеҙ. Дөрөҫлөк ҡайһы яҡта?

Р. Аҫылғужин: Беҙҙең тикшереүҙәр бөрйәндәрҙең ҡурдтарға ниндәйҙер бәйләнеше булыуын кире ҡаға. Үрҙә әйткәнебеҙсә, элекке тикшеренеүҙәр гел бер яҡлы ғына булып, тулы мәғлүмәт бирә алманы. Күптәр "башҡорт - ҡурд" тигән һүҙ оҡшашлығына таянып ҡына эш итте. Был бәйләнеш тик фонетик яҡтан ғына килтереп сығарылған. Тик фәндә халыҡтарҙың оҡшашлығын йәки берлеген бер өлкә генә билдәләмәй. Бында археология, лингвистика, генетика, тарихи сығанаҡтар өйрәнелергә тейеш. Тап ошо нигеҙҙәге тикшереүҙәр бөрйәндәрҙең Кавказдан килгән халыҡ икәнен күрһәтте.

Шулай итеп, беҙҙең ҡайһы ырыу Уралдың иң боронғо халҡы булып сыға инде?

Ю. Йосопов: Уралдың иң боронғо халҡы юрматылар булған. Әлеге ырыу шул халыҡтың бәләкәсәйгән өлөшө генә. Түңгәүерҙәр ҙә боронғо халыҡ, әммә уларҙың ҡаны төрлөсә, тимәк, төрлө ерҙән килгәндәр берләшмәһе булып сыға. Бөрйәндәрҙең гаплотөркөмө лә бик боронғо, улар тарихи яҡтан да уникаль ырыу. Әммә анализдар буйынса юрматылар иң ерлекле халыҡ булып табылды. Улар геновид айырмалыҡтарын һаҡлап ҡалған. Мин, бөрйән башҡорто булараҡ, юрматыларға аҡ көнләшеү менән ҡарайым.

Генетик тикшеренеүҙәр, ырыуҙар бүленешен өйрәнеү, ғөмүмән, һеҙҙең хеҙмәт һөҙөмтәләре ҡайһы бер кешеләрҙең яҙмышына ла йоғонто яһаны, шулай бит? Мәҫәлән, ғүмер буйы икенсе милләт булып йәшәгәндәр ошо тикшереүҙәрҙән һуң үҙенең башҡорт булыуын белде. Ошондай хәлгә дусар булғандар нисек ҡабул итә яңылыҡты?

Р. Аҫылғужин: Мин Миәкә районында тыуып үҫтем. Үҙем йөрөп уҡыған күрше татар ауылы халҡының ысынында башҡорттар икәнен бәләкәйҙән белә инем. Рәсми рәүештә улар үҙҙәрен татар милләтенән тип таныһа ла, ҡартатайым иһә, улар ҙа башҡорттар, тип әйтә торғайны. Елдәр, Шатмантамаҡ, Кәркәле ауылдары ла шулай уҡ беҙҙең ырыуҙаштар, ти ине ҡартатайым. Тикшерә башлағас, улар ысынлап та башҡорттар, тик икенсе аранан булып сыҡты. Һарылы мең ырыуынан икән улар, ваҡытында беҙҙең ерҙәргә припущенник булып индерелгәндәр. Хатта ҡайҙан килеүҙәрен дә билдәләнек. Миңзәлә өйәҙенән булып, тел айырмалыҡтарына ҡарап, уларҙы "татарҙар" тигән дә ҡуйғандар. Архив материалдары буйынса тикшерә башлаһаҡ, метрикалары, ревизские сказки мәғлүмәттәре, шәжәрәләре буйынса - башҡорттар. Миңзәлә йылғаһы буйынан, әлеге Татарстандың Сәрмән районынан килеп сыҡҡандар. Унда әле лә 15-20-ләп меңле ауылы бар. Булдыҡ уларҙа ла, ҡарттары менән һөйләштек. Һарайҙы ырыуы Имән ауылынан шундай бай шәжәрә алдыҡ. Шәжәрәләрендә лә аҡҡа ҡара менән "башҡорттар", "башҡорт иленән" тигән һүҙҙәр яҙылған. Был ғына түгел, 2012 йылда генетик тикшереүҙәр башланғас, исемлеккә мотлаҡ рәүештә уларҙы ла индерҙек һәм тикшереүҙәр һөҙөмтәһе уларҙың меңле башҡорттары икәнен иҫбатланы. Шулай итеп, Башҡортостандағы ла, ситтәге лә меңлеләр - улар бер ырыу халҡы. Ю. Йосопов: Дөрөҫ аңларға кәрәк, беҙ ниндәйҙер икенсе милләтте кәмһетеү йәки уларҙың хоҡуҡтарына ҡул һуҙыу ниәтендә эш итмәйбеҙ. Беҙ бары тарихи дөрөҫлөктө тергеҙәбеҙ. Мәҫәлән, ҡасандыр айырым милләт булып торған мишәрҙәр ваҡыт үтеү менән буталып, ҡатнашып бөткән. Бөгөнгө Татарстан татарҙарын алһаҡ, уларҙың 60-80 проценты элекке мишәрҙәр. Генетик яҡтан Башҡортостандың мишәрҙәрен дә тикшерҙек. Әле был мәғлүмәттәр әҙерләнеү өҫтөндә. Мәскәү лабораторияларындағы эштәр тамамланһа, беҙ был хаҡта хәбәр итербеҙ.
Р. Аҫылғужин: Пермь өлкәһендә лә бик яҡшы ҡабул иттеләр беҙҙе. Белеүегеҙсә, унда мәҙәни баҫым бик көслө була. Мәктәптәрҙә татар телендә уҡытылыу, милләтте татар итеп яҙҙырыу һ.б. этнографик үҙгәрештәр автоматик рәүештә индерелә. 1989 йылда Советтар Союзындағы иң һуңғы халыҡ иҫәбен алыу булды. Башҡортостанда башҡорттарҙың һаны кәмене, ә Илеш менән Барҙы районында үҫте. Беҙҙең китаптарҙы ла шул райондарҙағы татар тип иҫәпләнгән халыҡ кире ҡаҡманы.
Аллаға шөкөр, нисек кенә булғанда ла, алдыбыҙға алғандарҙы тормошҡа ашырып киләбеҙ. Мөслим районында, мәҫәлән, күптәр сығып, башҡорт булыуыбыҙҙы таныйбыҙ, әммә Татарстанда йәшәп, татарса һөйләшеп өйрәнгәнбеҙ, ҡалайтаһың инде, тинеләр. Һәм уларға баҫым яһалырға ла тейеш түгел. Был мәҙәниәтһеҙлек буласаҡ. Беҙ, ғалимдар, халыҡҡа дөрөҫлөктө генә аса алабыҙ, ә уны ҡабул итеү-итмәү - уларҙың үҙ эше.

Шулай ҙа ҡапыл икенсе милләт икәнлегеңде аңлау еңел түгелдер ул, шулай бит? Нисек уйлайһығыҙ, ошо асыш менән үҙаңды үҙгәртеп буламы?

Р. Аҫылғужин: Әлбиттә, был аңлау, хатта яңылыҡты ҡабул итеү ҙә ҡапыл ғына килә алмай. Күп осраҡта халыҡ шаңҡып ҡала. Уларға дөрөҫлөктө ҡабул итеү өсөн бер китап ҡына аҙ, был дөрөҫлөккә нигеҙләнгән тотош программа эшләргә кәрәк. Дөрөҫөрәге, көньяҡ-көнсығыш райондарында йәшәгән башҡорттарҙың көнбайыш башҡорттарына ҡарата ҡалыплашҡан мөнәсәбәтен үҙгәртергә кәрәк. Улар үҙ башҡорттарын, телдәренә генә ҡарап, татар тип мөһөрләне. Беҙ бына көнбайыш халҡы араһында эшләйбеҙ, осрашыуҙар үткәрәбеҙ, улар тарафынан бер ҡаршылыҡ та юҡ. Ризаһыҙлыҡты беҙҙең "аҫаба" исеме алып өйрәнгән башҡорттарҙан ғына ишетергә мөмкин. Көнбайыш башҡорто булараҡ, күп ерҙә минең үҙемде лә "татар" тип ситләттеләр. Ошондай аңһыҙ һәм сәләмәт булмаған мөнәсәбәт, үкенескә ҡаршы, хатта интеллигенцияны ла ағыулап өлгөргән. Был бик нескә тойғо. Ғәҙәттә, бындай ғәйепләүҙәр эмоцияларға ғына ҡоролған була. Тарихты белгән, милли мәҙәниәтте өйрәнгән кеше ундай һығымталар яһарға ашыҡмай. Ғәҙәттә, башҡаларҙы кәмһетеү - ул үҙенән кәмһенгәндәр комплексы. Башҡорт халҡы үҙен кәмһетелгән итеп тоймаһын, киреһенсә, ошо ерҙәрҙең хужаһы итеп, тимәк, үҙе өсөн генә түгел, башҡа милләтәр өсөн дә яуаплы итеп тойһон. Беҙ үҙ дәүләтебеҙҙе үҙ көсөбөҙ менән барлыҡҡа килтергән титуллы халыҡ. Үҙебеҙҙең кемлегебеҙҙе беләйек. Ю. Йосопов: Совет заманында беҙҙең ғалимдар көнбайыш башҡорттары менән эшләргә тартынды. Бөгөн иһә уларға йөҙ менән боролорға кәрәк. Шул уҡ ваҡытта талаптарын да хөрмәт итеү зарур. Мәҫәлән, тел яғынан. Улар "з", "с" өндәре менән һөйләргә өйрәнгәндәр икән, ниңә уларҙың тыуғандан алып һөйләшкән телдәрен йолҡоп алып, әҙәби тел юҫығына ултыртырға? Әҙәби телде генә уртаға ҡуйырға ярамай. Был хәл көнбайыш башҡорттары араһында ҡаршылыҡ тыуҙырҙы ла инде. Был юҫыҡта комплекслы эшләргә кәрәк. Беҙ, ғалимдар, шул эшкә нигеҙ генә һалабыҙ. Артабан мәғариф, мәҙәниәт, сәйәсәт һ.б. өлкәләр бергәләп эшләргә тейеш. Минеңсә, был өлкәлә лә беҙҙең Мәғариф министрлығының грамоталы ҡарашы етмәй. Шулай уҡ Дәүләт Йыйылышы-Ҡоролтайҙың да иғтибары аҙ был тәңгәлгә. Көнбайыш диалектының проблемаһы күптән хәл итеүҙе көтә. Көнбайыш райондарындағы башҡорт балаларының өҫтәлендә инде күптән "Татар теле" дәреслеге түгел, ә көнбайыш диалектындағы "Башҡорт теле" ятырға тейеш. Мин дә Рәфилдең фекерен йөп-ләйем: Илеш, Йәрмәкәй, Миәкә кеүек тел айырмаһы булған башҡорттарҙы "башҡорт түгел" тиеүселәр йәки "икенсе сорт" башҡорттары тип кәмһетеүселәр үҙҙәре милләткә хыянат итеүселәр ул.

Ни өсөн генетик тикшеренеүҙәр тик ир-егеттәр аша ғына ҡарала? Шуны гәзит уҡыусыларға ябай тел менән генә аңлатығыҙ әле?

Ю. Йосопов: Генетик тикшеренеүҙәрҙең дүрт тикшереү объекты бар. Беренсеһе, игрек хромосома - ирҙәр гены, икенсеһе, митохондриаль ДНК - ҡатын-ҡыҙҙар гены, аутосома - енесле булмаған гендар, йәғни күҙ, ҡаш, сәс кеүек тышҡы ҡиәфәткә йоғонто яһаусылар. Экзома - ошо быуында эшләүсе, әле эшләп ятыусы гендар. Игрек гендарҙың өҫтөнлөгө шунда, ул бөтә мутацияларҙы ла һаҡлай ала. Уның хәтере юйылмай. Гендағы бөтә үҙгәрештәрҙе лә яҙып ҡуйыу һәм күрһәтеү һәләтенә эйә. Мәҫәлән, ирҙәр гены бөтөн бар булыу дәүерендәге генетик тарихты һаҡлап килһә, ҡатын-ҡыҙ гены бер дәүерҙән бер мәғлүмәтте, икенсе дәүерҙән- икенсе мәғлүмәтте, тағы ла ниндәйҙер бер быуындың мәғлүмәттәрен һаҡларға мөмкин. Йәғни, унда тәртип тә, эҙмә-эҙлелек тә юҡ. Бына, ябай итеп әйткәндә, фотоаппараттың, телефондарҙың ҡайһыларының мөмкинлектәре юғары, ҡайһыларыныҡы сикле. Бында ла шуның кеүегерәк. Игрек хромосоманың мөмкинлектәре юғары, ә митохондриалдыҡы түбән.
Биология фәне буйынса игрек хромосоманың мөмкинлектәре ҡатын-ҡыҙҙыҡына ҡарағанда юғарыраҡ булыуы һәм шәжәрәнең ир енесе аша төҙөлөүе осраҡлы күренеш түгел. Был Аллаһы Тәғәләнең бер ҡөҙрәте, тип кенә әйтә алам. Әммә тарихта ир-егеттең өҫтөн булыуы социаль яҡтан да билдәләнгән. Сөнки ул - яугир, ул көслө, бөтөн донъяуи һәм сәйәси хәлдәрҙе ул хәл иткән.

Башҡорт ырыуҙары ниндәйҙер ҡатлам формаһында йәшәгән, тигән мәғлүмәт тә булғайны. Мәҫәлән, юрматылар - элита, бөрйәндәр менән ҡыпсаҡтар ғәскәр ролен башҡарыусылар, һәм башҡалар. Ошо фекерҙе дөрөҫләйһегеҙме?

Ю. Йосопов: Юҡ, дөрөҫләмәйем. Ҡатламлы система башҡорттарға хас түгел. Был ҡаҙаҡтарҙың системаһы. Шәжәрәләре лә шундай иерархия нигеҙендә төҙөлгән, ә ҡан туғанлығына ҡарап түгел. Төркмәндәрҙә лә шулай. Башҡорттарҙа иһә ырыуҙар тиң хоҡуҡлы булған. Һәм һәр ырыуҙың үҙенең айырым шәжәрәһе төҙөлгән. Ҡаҙаҡтарҙа, мәҫәлән, иерархия хан тирәләй теҙелгән. Ә башҡорттарҙың хандары һәр ваҡыт ситтә, географик рәүештә алыҫта урынлашҡан булған. Беҙҙең милләт борондан ҙур империяларҙың структур өлөшө булған. Ҡаҙаҡтар Алтын Урҙа империяһы тарҡалған мәлдә барлыҡҡа килеп, ҡаҙаҡ ханлыҡтары төҙөп йәшәһә, башҡорттар элек-электән автономиялы, ҙур империялы дәүләт булдырып йәшәгән. Уларҙың хандары ла был структуранан ситтәрәк торған. Был социаль ойошма иерархия халәтенән күпкә ҡатмарлыраҡ. Бына шуның өсөн дә заманында Рәсәй дәүләтенә ҡушылыу ҙа, һуңынан автономиялы республика төҙөү ҙә беҙҙекеләр өсөн артыҡ ауырлыҡ тыуҙырмай. Улар был алымды күптән белә. Ҡан хәтере, тип әйтер инем мин был ырыу үҙаңын. Тәүбашлап автономиялы булыу идеяһын башҡорттар барлыҡҡа килтергән, унан уны башҡалар ҙа үҙләштергән...

Баш мөхәрриребеҙ Гөлфиә Гәрәй ҡыҙы "Башҡорттар - Аллаһтың һөйгән халҡы" тип ҡабатларға ярата. Ошо фекерҙе һеҙ ҙә дөрөҫләйһегеҙме?

Р. Аҫылғужин: Был ябай фекер генә түгел, был - факт. Беренсенән, башҡорттарҙың генетик төрлөлөгөн алайыҡ. Бындай төрлөлөк бер ҡәрҙәш халыҡта ла юҡ. Был төрлөлөк ҡандың, гендарҙың таҙалығын күрһәтә. Икенсенән, ике йөҙ йыллыҡ ихтилалдар улар берәүҙә лә булмаған рух күрһәткесе. Күп халыҡтар, мәҫәлән, ниндәй күп һәм көслө булған ҡаҙаҡтар, бер нисә ихтилалды ла күтәрә алмай. Мәҫәлән, Бохар ханлығы, ҡайһындай дәүләт ойошмаһы булыуына ҡарамаҫтан, рус армияһының ҙур булмаған көсө менән генә лә ҡыҫҡа ваҡыт эсендә яулап алына. Ниндәй абруйлы Нуғай дәүләте тарҡатыла. Тау халҡын көслө, рухлы халыҡ, тиҙәр. Ә ниндәй тау халҡы беҙҙең милләт үткәргән ихтилалдар марафонын, ике йөҙ йыллыҡ баш күтәреү һәм ҡырылыуҙарҙы кисергән? Башҡорт милләте - ул донъя халыҡтары араһындағы феномен. Тик беҙҙең халыҡтың менталитеты шундай, улар үҙҙәренең был феноменлығын һыҙыҡ өҫтөнә алып күрһәтә белмәй. Бәлки, улар уға мохтаж да түгелдер. Бына беҙ күптән түгел нуғайҙарҙа булдыҡ. Улар ҙа хәҙер аҙ ҡалғандар, йәмғеһе йөҙ меңләп барҙыр. Бына шул халыҡ үҙен бөйөк төрки халҡының бер өлөшө итеп күрһәтеүгә шундай ынтыла, шул ынтылыштары сәсрәп тора хатта. Ә беҙҙең автономиялы булыуыбыҙ, образлы әйткәндә, аңыбыҙға ла һеңгән. Беҙ шул сиктән сыҡмайбыҙ, артығына ынтылмайбыҙ, аръяғы менән ҡыҙыҡһынмайбыҙ. Бөгөн беҙ рухи яҡтан бер аҙ кризис кисерәбеҙ. Үҙебеҙҙең кем икәнлегебеҙҙе бер аҙ онотоп киткәнбеҙ. Хәҙер бына беҙгә күтәрелеү өсөн ошо ырыуҙарҙы, ҡанды өйрәнеү нигеҙ булырға тейеш. Тағы ла бер күтәрелеү юлы - ул дин.
Ю. Йосопов: Эйе, башҡорттар булмаһа, был төбәктә Ислам булмаҫ та ине. Беҙҙең ата-бабаларыбыҙ Исламды ана шул һаҡланып ҡалыу юлы итеп һайлаған һәм яңылышмаған да. Милләттең интеллектуаль аңдарының (аҡһаҡалдар, тархандар, хәрби етәкселек һ.б.) һынылышлы осорҙарҙа артабан тереклек итеү, үҫешеп йәшәй алыу мөмкинлектәрен дөрөҫ тоҫмаллай алыуы арҡаһында беҙ бөгөнгәсә килеп еткәнбеҙ. Исламды ҡабул итмәгән халыҡтар, тарҡатылып, туҙҙырылған йәки ситкә күсеп китергә мәжбүр булған. Быларға бортастар, сувар кеүек халыҡтарҙы индереп була. Хатта болғарҙар ҙа Исламдың ниндәйҙер этаптарын үтә алмаған.
Бөгөн урындағы дингә сит ил үҙәктәренең йоғонтоһо ҙур. Башҡорттар ҡасандыр динде халыҡ булып йәшәү, үҫешеү юлы итеп һайлаған һәм яңылышмаған. Бөгөн дә ошо уҡ һынау тора халҡыбыҙ алдында.

ШУЛАЙ ИТЕП...
Башҡорт ырыуҙарын өйрәнеүсе томлыҡтарҙың киләсәге ҙур, аңлауымса. Улар әле лә ижад ителеү, баҫылыу, таратылыу өҫтөндә. Әммә беҙ әңгәмәләшкән ғалимдар әйтеүенсә, башҡорт йәмғиәте эшмәкәрлегенән башҡа был китаптар көсөнә инә алмай. Был хеҙмәттәр нигеҙендә берҙәм эштәр алып барылырға тейеш. "Уҡтар яһалған да ян юҡ", тип бик образлы итеп йомғаҡланы егеттәр үҙ фекерен...

Миләүшә ҠАҺАРМАНОВА әңгәмәләште.

КИРЕ СЫҒЫРҒА